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窦文涛:比起聊天工作者,我更像个技术工人

看理想 2017-02-24


先透露一个好消息作为“妇女之友”的涛哥,在三八妇女节即将来临之际,将先为大家带来两集番外篇——圆桌女生派,3月1日、3日播出,敬请期待。


去年12月,窦文涛接受了《北京青年报》的采访,那时节目刚开播不久,网上有些涛哥的老观众有疑虑:这节目和锵锵有什么不一样?涛哥那时就说:大家耐着性子,慢慢看,和《锵锵》会越来越不像,也会越来越好看。


如今《圆桌派》第一季结束,你看出和锵锵有什么不一样了吗?反正我看到很多网友天天催着上第二季…不用急,大家耐着性子,第二季很快会来的。


本文转自“北青艺评”公众号,点击阅读原文可关注,摄影:杨明 (微博:@端枪战斗


2016年10月28日,由著名主持人窦文涛主持的谈话节目《圆桌派》在优酷上线,《看理想》家族再添新成员。《圆桌派》甫一面世,就难免被拿来与《锵锵三人行》进行比较。这档中国电视史上生命最长久的栏目之一迄今已经持续了18年,进入网络时代之后依然生机勃勃。


窦文涛在回答这档栏目长盛不衰的原因时曾说,“因为我们从来就没火过。”和《锵锵》一样,窦文涛说《圆桌派》也将会是一个细水长流的节目,“大家耐着性子,慢慢看,和《锵锵》会越来越不像,也会越来越好看。”



想拍出谈话的内在肌理 

我就像一个技术工人


北青艺评:从《锵锵》到圆桌派,我想不仅是从三个人到四个人的变化……


窦文涛:你看得很准!(笑)


北青艺评:在这个节目里面你是想尝试什么样的变化?要追求些什么东西?


窦文涛:我本来是有追求的,可是现在我的追求是小事,能够满足网友的需求更重要一些。因为我自己的追求,就是设想这么一个环境,我们找的都是电影行业的人来帮我们设计用光、拍摄,某种程度上我想有一个私房谈话的感觉。


我希望把私人朋友间的聊天,在一个更真实的环境里拍出来,我希望它是360度的拍摄,可以拍到人的正面。而且更重要的是建立一种真的关系,一个圆桌坐一圈,生活里我们谈话都是这样的关系,它是一个中型节目的拍法,但是在拍一个小型的谈话,我希望能够拍出质感。


一般人觉得我重视的是谈话,这当然是首要的,可是实际上谈话对我来说是本职工作,所以你说我的追求,如果谈得上追求的话,我希望是能把人的脸拍得更显微一些,能把四个人的关系拍出更多的角度,因为这样让我觉得,第一是更接近生活里的真实,第二是这样能拍出谈话的内在的肌理。


很多时候,你看电影就会有这种感觉,假如一个镜头从侧面拍,这个人侧头一看他,好像有一些非语言的信息你会感受到,我对这个比较感兴趣。


北青艺评:侯孝贤的《海上花》开场的电影镜头就有这种感觉。


窦文涛:《海上花》第一幕,还有《色戒》四个太太打麻将,我就说那种感觉。



北青艺评:在谈话方面你并没有太多考虑?


窦文涛:关于谈话当然是最主要的,其实我的所谓这些追求,我心里很明白,不见得对网友有多大意义,这是我个人的趣味吧,大家主要听的还是内容。这个内容我也觉得挺有意思,因为每当你开始做一个节目的时候,你就是在跟你的受众互相摸索,互相寻找。


比如说今天做网络节目,面对的受众跟传统的看《锵锵三人行》的观众可能是有重叠的,但不完全是一类人,我也不是太熟悉他们,所以你要为他们服务,你现在需要了解他们。最开始这个节目带有《看理想》的血统,所以你看上去是不是文化味道重一些?《锵锵》能反映及时的新闻,《锵锵》更像一个新闻评论。《圆桌派》能够谈新闻是最好的,我希望录制到播出时间越短越好,甚而可以直播更好。


北青艺评:你还想过直播?


窦文涛:这种节目可以直播,但是由于各种原因,我们谈不了新闻,所以在选题方面我们正在慢慢地找。比如说之前谈“网红”或者“师徒”“母女”,就是这种选题方式,但是现在我们渐渐地在转,网络有一个好处,你可以很及时地看到人们的反应。


而且这个比电视台的节目好,就是它能后悔,比如说我们的第一集节目一上线,我们要的这种镜头感觉走得太前了,观众一开始不太适应,会觉得镜头太晕,我们还能拿回来改完再放上线,你现在看到的镜头就更稳了。


北青艺评:所以说想追求什么已经不重要了,现在听网友说什么比较重要?


窦文涛:对于我来说,我的乐趣真的跟观众的需求没有什么关系,观众要的是内容,而对我来说是个技术,我们是并行不悖的。我平常琢磨的事,其实是谈话内在的一些东西,比如说大家怎么能够享受聊天,大家怎么能够聊得引人入胜,话题如何转移,如何逮住中心,一个节目的疏密、轻松活泼、沉重之间如何能够找到平衡,我就像一个技术工人,我更多琢磨的是这件事。


但是话题,我更希望观众告诉我你想让我谈什么,如果全体观众都说谈桌子最好,那我就谈桌子,因为对我来说我就像一个木匠,他感兴趣的事跟你让他做桌子、做椅子没关系,桌子和椅子是内容,是看客户的需要,但是他琢磨的是如何把这个桌子、椅子的木工活做得尽量地道。



大数据只能告诉你“已知”部分

不能完全追随其后


北青艺评:所谓做木工的这个活,或者又叫“谈话之道”吧,在互联网时代有新的变化吗?《晓松奇谈》之类的谈话节目你看过吗?


窦文涛:我觉得有变化,也没有变化,比如像晓松他们那个节目,我挺佩服,一个人就那么说。他这种节目就是自带互联网基因的,如果是电视台的节目,你是不大可能让一个人对着镜头说40分钟的,《百家讲坛》也许算,但那是基于电视台的传统做的,但在网络上很受欢迎,这个就值得研究。


电视是被动收看,互联网是主动点击,甚至可以前进和后退,这决定了它们有很多不一样。比如我们举一个很简单的例子,互联网节目的标题作用非常大,而且人们更没有耐心,需要你快速进入主题,快速满足我的需要,互联网节目看了三分钟,如果还不能解答我的问题,我就不要看了。


但是我觉得你不能急功近利地去理解这件事情,事实上我尝试过,发现不成。你把互联网所有规律都拿来,比如有人说三分钟就要有一个爆点,就要有一个拍案惊奇,可是你这么弄的话,也看不下去,因为整个谈话是有风行水上自然成文的一种自然感的,如果都变成这么急功近利的一个满足,谈话的气场就被破坏了,破坏之后那些以为自己要这个的人看着还是没劲。


我现在对互联网还在学习过程中,比如有些人说有后台数据,可是所有的东西都只能告诉你已知的,比如在李小龙出现之前,任何受众调查也没有告诉你说需要一个李小龙,李小龙是创造的需要,然后人们说我喜欢。



北青艺评:对,就像《看理想》一直所提倡的——想象另一种可能。


窦文涛:另外,互联网还是一个分众的媒体,比如说《锵锵三人行》,我们大体能知道是25岁到45岁的人之间看的节目,可是《圆桌派》相当多数是15岁-25岁的,因为他们可能是上网人群比较活跃的,于是你不能丧失你固有的受众,又要为了适应新的受众作出一些调整。


在《圆桌派》最初的话题中,我们最初聊的更像是一些文人,关起门来聊自己的爱好,比如聊聊音乐,但当你发现互联网的人群相对年轻之后,我们就会在微博上提问,你目前觉得最大的困难、焦虑是什么?结果发现相当多数的人反映出一种情绪,就是他现在不想工作,于是我们那个标题就写“不想工作怎么破”,好像还不错。


但是我又觉得,接下来我们还是要辩证地看,我不可能变成为你服务,不是你得了什么病我给你什么药。它是一个聊天节目,有它本身的审美,你和你的受众之间其实有一个互相寻找的关系,有的时候你全心全意为人民服务,也可能热脸贴冷屁股,因为你跟在人民群众后面,等你出来的时候他们已经走到前面去了。



一个概念用得太熟之后

它就变成一个俗套


北青艺评:最近你们也聊到文艺青年,《看理想》其实有一个传统就是指向文艺青年的,像文道以前就说过,“文艺青年站出来”,你是怎么看的?


窦文涛:说了半天都是一个语言游戏,其实我对很多社会问题的看法,很符合我的职业,我的职业是一个聊天工作者,于是在我眼里看,很多社会问题实际上只是语言的问题,只是一个概念的问题。比如说什么叫文青呢?所以命名这件事很可怕,你一起了名字,这个人就像给钉在那儿了,可是人本来是活泼不拘的,是时时刻刻在变化的,但是你认识一个东西就给他脑门上贴“文青”,我觉得它概括不了每个个人的丰富性。


而且当你一旦贴上这个标签之后,容易出现一些跟风,容易出现一些模仿者。我觉得人都是很具体的,什么叫文青?我不喜欢这种一棍子打翻一船人的语言方式。但是,比如你们要写某一个群体,必须命名他们是什么,而且还有一个问题就是,真正的文学,真正的艺术,恐怕是讲究不落俗套的,有时候你把一个标签、一个概念用得太熟之后,它就变成一个俗套,或者像上海话讲的某种腔调。



北青艺评:所以现在很多时候“文艺青年”成了一个贬义词。


窦文涛:所以我觉得这就是一个概念的害处,人需要从概念里解脱,你脑子里思考一个问题,你老是在概念中思考,看不到具体的。所以康德有一句话,叫做理论是灰色的,生命之树常青。当我们概念化一个东西的时候就忽视了个体现象的丰富多彩,而且它还有一个危险,你这个概念如果一提出来,容易变成一种跟风的时髦,当这个羊群心理,跟风时髦的时候,无形中你就抹煞了人的多样性。


比如在我眼里没有什么文青,只有赶时髦的人。因为如果你是一个真正的文青,你怎么可能是一个概念呢?这个事我想不通。所以我不太喜欢概念,我也不太喜欢谈理论,因为我觉得这就像是语言游戏,其实就是要做自己,甭管社会上流行什么概念,你不用往那里去贴,我如果喜欢诗歌我怎么就是文青呢?


我不太懂。我除了喜欢诗歌,说不定还喜欢色情呢,这两个概念矛盾吗?我一个人,可能我身上同时具备了草根、屌丝、精神贵族……我可能同时具备很多东西,每个人是一个化合物,他的这种化合是独一无二的。所以我觉得这个太粗暴,你说他是文青,你还以为是时髦,我觉得太粗暴了。



一个聊天节目能做到雅俗共赏

是因为它没有分别心


北青艺评:所以《圆桌派》这个节目就没有什么分别心。


窦文涛:对,你说得特别好,没有什么分别心。就这一点,我现在都觉得我需要跟观众互相适应。今天的网络是细分市场,它好像更需要你很专门,可是你跟我说,你是一个聊天节目,聊天是干什么的?所以我总说聊天是一个旅程。


北青艺评:《锵锵》就一直做得很好,雅俗共赏,很难有一个节目做到这样。


窦文涛:就是因为《锵锵》18年,它有了一个能够适应这种方式的观众,同时他们也觉得这样有意思。


北青艺评:我发现你在节目里虽然什么都聊,但是有的时候好像也挺纠结的,就像你自己说没节操有下限,每次聊八卦的时候你好像就很纠结,不断要在节目里面解释。


窦文涛:与其说是纠结,不如说是体贴。因为对各种不同的人播送的节目,实际上一个主持人的脑子里会假想有各种各样不同的人,有些话直接说出来,这部分人毫无障碍就能接受,另一部分人本来也能接受,但是如果你简单粗暴,不管他们的感受你就说了,可能会引起他们的反感,但是如果你有所解释他们就会明白,哦,原来是这么回事,我也可以听一听,所以实际上你脑子里要假想着社会上有很多不同观点的人。


比如我们想谈谈SM,谈谈虐恋,你应该有适当的解释,否则的话你必须考虑到有些人完全不能接受这些东西,包括你要谈同性恋的婚姻。你肯定是永远做不到面面俱到的,只能尽可能,比如像我们,年龄越大脑子里想着别人就会稍多一些,年轻的时候可能觉得我想怎么说就怎么说。



讲艺术我心虚

过不了自己这关


北青艺评:节目看起来蛮轻松的,你脑子里同时考虑这么多事啊。


窦文涛:八匹马儿跑啊,是高度集中的脑力劳动,因为嘉宾很放松,他讲他的,但是主持这个事情,不说别的,你得想着时间,而且你得想着在一个时间的流程中,关于这个话题该说的有没有一个比例的分布,先后顺序。同时你自己也得说,我是那种不喜欢把主持的痕迹显出来的人,我喜欢你看着我像没主持一样,那样比较像生活。


北青艺评:文道以前对你有一个评价就是“装俗”,比如你自己特别喜欢艺术,朋友很多也是画家,你为什么不做一个艺术类的节目呢?


窦文涛:不是,我个人在家里对书画有一些兴趣,但是我也没有什么水准,就是业余爱好吧,但是文道说你喜欢这些东西为什么不讲呢?我就会说,我讲这个东西有几个人听?首先,很少人会感兴趣我的私人爱好;其次,我的程度还很浅,讲这个我没有资格,很多老师比我高明得多,他们应该去做,比如说陈丹青讲油画,那是正确的,我也喜欢看油画,但是你不能说我办一个油画节目。



北青艺评:不见得没人看,连小顾那样的业余水平,大家也听得津津有味。


窦文涛:我自己也过不了自己这关,因为没有这个水准,这个我很清楚。不心虚最好,心虚没法做,但是有的人自信,对这个事情门清,他有自信就能讲好,我没有自信心,我不认为我对这个事情的见解真的那么靠谱,我讲起来心虚,心虚你的语言表达状态也不会好。



人都是在改变中

但其实也没有什么变化


北青艺评:这些年,很多电视人也在转型做新媒体,你一直在《锵锵》,我看之前有个采访,题目就叫,《山中方七日,世上已千年》,那是你求的一个卦,也恰恰可以解你当时的一个状态。这些年从山上下来,做综艺节目,到现在做网络视频,是不是这种感觉更强烈了?


窦文涛:其实,你如果不是要挣钱,这些变化跟你也没有什么关系,但是你要挣钱,甚至想挣得更多,你就要研究这些变化,因为你如果不能适应,最终你也会被市场所淘汰,所以我觉得私人的生活圈子和你为公共服务是两个领域。


我现在觉得,人都是在改变中,但其实也没有什么变化,你要去做你不适合做的事情的时候,你会发现变得不能适应,但是实际上也许你本来就不该去你不该去的地方、做你不该做的事情,你有你自己要做的事情。比如说我的本职就是聊天,我觉得聊天没有什么变化,从《锵锵》到这儿,朋友间的聊天不就是这么聊吗?几个人坐在一起,我觉得没有什么变化。


至于说有变化的可能是人的需求,你的知识,其实这个永远是一个学习的过程,我还偏巧是好奇心非常强的人,比如你让我到综艺节目去摸爬滚打,那就是不合适我的地方,到那儿我肯定会觉得天下大变,现在怎么都这么玩儿了?但是聊天还好,人们一直在这么聊天。


北青艺评:我们平时看到你都是下山时候的样子,你在山上都怎么过啊?旅行?


窦文涛:有时候去旅行,但是大部分时候还是宅在家里,我基本上是一个宅男。


北青艺评:看古物?看画册?


窦文涛:不一定,什么都看,我的兴趣非常广。我和文道很不一样,文道的学问比较成系统,比如一本书他肯定是看完,掌握得较为系统的。对我来说,我可能屋里有七八本书,我就是信马由缰的,抓起谁来今天看一段,可能明天又看那个,对我来讲我看的不是某一本书,而是看着很多种东西。



对我来说上上网也是在看书,跟人聊天也是在看书,所以我的知识经验可能就是破碎的,没有秩序的,就是乱七八糟各个方向往里装,就像你往这个炉子里扔乱七八糟的东西,但是也许它们自己化合反应产生出什么也未可知。


北青艺评:很多人找你写书,你也不写。


窦文涛:我懒,我喜欢看书,不喜欢写书。


北青艺评:就是喜欢一种吸收的状态,像海绵一样?


窦文涛:你说对了。要是按我的本心,如果不是为了挣钱,我只想索取,不想付出。(笑)我指的不是人际关系,我指的是对知识。



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