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窦文涛:现在电视剧,演得像人,就是良心制作了

这段时间,电视剧《白鹿原》引起许多话题,其中何冰饰演的鹿子霖这个“坏人”角色,因有血有肉,不少人关注。


这周三播出的《圆桌派》第二季第7集,请来何冰、许子东和梁文道,就从《白鹿原》开始,聊了聊如何演“坏人”,观众们如何看“坏”人,舆论场中不少网友二元对立的思维方式,以及现在国内电视剧所面临的问题等话题。


不知道理想国的朋友中,有多少看国产剧?主页菌只在过年回家陪家人时,会偶尔看看,但这期节目所聊的这些话题,从以往观看国产剧的些微经验,倒是觉得有意思。

反派:怎么演“坏”人?

本文选自 看理想 [圆桌派] II  第7集


本期嘉宾:窦文涛、何冰、许子东、梁文道



何冰:为什么看戏一定要分好人坏人?


窦文涛:今天请到咱们喜欢的鹿子霖——何冰。他在我的印象里就是个戏痴,就是有点跟不上时代,但是一门心思全在这个演戏上。


其实这一次我想请“鹿子霖”,就想问问你:怎么能把这个“坏人”给演萌了?



何冰:其实我看到这个话题的时候吧,内心我觉得挺悲凉的,你知道吗?我记得小时候看戏的时候,就特别关心谁是好人,谁是坏人?


好人坏人,好像我们对戏剧的观赏只停留在这个阶段了。


好人坏蛋,我想无非是咱们客观欣赏完之后想聊他,没办法下嘴,给他插的小旗。这是好人,这是坏蛋。



其实这个就会导致一个问题,可能你比如说让您去演戏,您要说让您演好人,您会了;让您演坏人,您也会了。说让你演个人,您不会了。


他可能会出现这个问题,你知道吗?就是不会演人了。


窦文涛:就是说这个那天我还看一个文章说,看有些影视作品,我们迷上的是反面人物。


这位作者就分析斯皮尔伯格的《辛德勒的名单》里的那个纳粹军官。


你看他明明是个杀人的狂魔,但是这个纳粹军官,首先是有洁癖,靴子擦得永远锃亮,头发一丝不苟,而且人也帅,眼睛里流露出某种东欧的忧郁。



而且作者说你看这个军官随便拿枪杀人,杀犹太人如草芥。可是,他有一个犹太女仆,实际他喜欢上了她,你看他这个矛盾。


这犹太女仆给他干活的时候发丝就在他身边擦,电影就表现他想吻她。但是,他就吻不下去,他下一个转折就是霹雳啪啦大耳瓜子就抽,你看就说明他心里的这个天人交战。


他又是仇视犹太人,但是实际上他喜欢上这个女的了,最后他还把这个女的送上了辛德勒救的犹太人名单里的最后一个。


所以你看要是那种脸谱性的坏,没什么吸引力,但这个坏人里边他有这一种东西挺勾人。



许子东:好的作品,通常没有“坏人”


许子东:从文学分类来讲,一个最简单的公式就是说:只要戏里有明显的所谓反派它就是一个通俗剧。


有学生问我说怎么来区分严肃文学跟通俗文学?我说最简单的方法是,你就看里边有没有所谓的坏人?一有坏人,这戏就是通俗剧。


好的文学作品,所谓的严肃文学,通常没有“坏人”。



你比如说《边城》《阿Q正传》《红楼梦》,你看这里面没坏人的,你找不到哪一个是绝对的坏人。


有两本中文书是销量最高的,一个是《红楼梦》,一个是《家》,它们的区别就在于《家》里边是,一半好人,一半坏人,觉新在中间。


《红楼梦》里每个人都是一半好一半坏,没有一个绝对的坏人。


窦文涛但是我又觉得“好人坏人”这种二分法,在很多人的心里都有。


咱就说观众的反应,我有时候会觉得,我要作为一个主持人,我比观众胃口宽。


就是说你们俩吵得不可开交吧,但是我谁都喜欢……


梁文道:你看热闹,这集肯定火。(笑)



许子东:你这个是主持人心态,对社会也采取这种主持人心态,就是看客。(笑)


窦文涛:我现在发现甭说看戏了,就是看我们这种节目,观众一上来,他都要分好人、坏人。


这让我意识到现在有些网友,他的头脑里是一个善恶之战,他的头脑里像个战场。


我觉得即便是意见跟你不同的人,你也犯不着那么搓火呀。但是你看那网上的跟帖很多都是这样的……


梁文道:他要找对立面。


窦文涛:对,观众的反应是:我先说梁文道说的我同意,是我一方的。那么我对梁文道的同意,一定意味着许子东不是人。


甚至发展到这样:“你看他这个样子,上海人,戴着个眼镜,头发凌乱,一看着就像个奸臣”,他把你往戏剧化方向说,他就把你彻底的(贬损)……


许子东:你趁机把我骂一通,是吧?(笑)



窦文涛所以这个正反派的思维,很多人今天在舆论场上,他也是这样。


许子东但这是必须的,观众带着自己的价值观阅读期待去看戏,分出好人坏人,这是必须的,这是正常的。


就是在这种情况下,如果他分得出来,这就是通俗剧,因为这个戏的价值观符合他的价值观。


如果带着这样的爱憎进去,发现分不出好人坏人来,那这就不是通俗剧。


“文道讲得虽然有道理,文涛讲得也有道理”,那就高了。这就对观众的价值观产生冲击了。


梁文道:我完全同意。其实所有的艺术作品、文学作品、戏剧、电影都一样,我们观众一开始去看戏的时候分正反,像何老师讲那样,那是个标签,我们透过标签来大概掌握剧情,对观众来讲很必要。


小孩看戏他第一个学懂的是要问爸爸:谁是好人,谁是坏人,这是一个方便入门。


但是入了门之后,整个东西能不能够颠覆你,能不能够让你自己开始困惑,能不能让你复杂化?


那个时候就是看得出来这个东西是好还是坏,最通俗的作品,就是你一开始看,就知道这人是坏的,到了最后证明,他果然是个坏人,他比我想得还坏。


许子东还有很多抗日神剧是观众早知道他是坏的,戏里边的人还不知道呢。



许子东:演员是人,就已经是良心制作了


窦文涛:我觉得真的有时候要求不能太高,现在有个词叫良心制作。基本上人家桌子是真的桌子,演员是真的下功夫表演。


看上去这个大幕一拉开,你就知道他们没偷钱,对吧,这个我觉得已经是挺有艺德的了。



你像咱们刚才讲这种演技的打磨,你觉得在今天,这个快餐电视剧的这个情况下,这一套还好使吗?或者说你必将失落?


何冰:这一套我觉得早晚会回来吧,但现在肯定不好使。


许子东:我觉得《白鹿原》这个戏还有个魅力,就是说除了这个白嘉轩跟他老婆,这两个是熟面孔,何冰当然也是著名演员,但是我相对不太熟。


其他的演员我都没见过,所以我全相信这些就是人,这些就是剧的人。


窦文涛:(还有电视剧的演员)不是人吗?


许子东:就是说他不是演员。


窦文涛:都是人,放心,都用了人了。(笑)


梁文道:这就是良心制作,用的演员都是活的。戏剧第一要素:演员必须是人。(笑)



许子东:真的。不容易啊,你们就没好好看,《白鹿原》的这些演员,真是绝了,几个配角都好。


窦文涛:你还别说,这个是不是人很重要。


许子东:必须要演人,文学是人学,是首先不能要当成符号。


窦文涛:他是真正的人,你要照我看,有些电视剧里的,那就不一定是人。


如果荧幕上只剩下脸,长得非常帅,长得非常嫩,面无表情。人家就说是“面瘫式”的表演,这个我没说错吧,有没有这种现象?


不是说全都是这样,但是有没有这种现象?那这种面瘫式的脸,他是人吗?


但是我这个问题再问深一步:那你要说观众爱看的是人学,爱看的是真人。这事实表明相当一部分观众,爱看这个面瘫式的人呢,那你又怎么说呢?


许子东:这市场需求是各种各样的。



窦文涛:辨忠奸有群众基础


窦文涛:看戏是有群众基础的,你比如说咱们京剧或者传统戏剧,都是画脸谱辨忠奸,很基本的就是辨忠奸。


我倒觉得这个辨别忠奸或者正派反派分明,反倒是更有广泛群众基础的。


何冰:一定是。但是我觉得它是什么呢,我觉得更多的是为了这个行业的生存。


我个人的粗浅的理解,为什么要分这么清楚,为什么曹操上来大白脸,关公上来大红脸,这是让你一眼就看得出来,你不用再去动脑子了。



我觉得这是为了吃饭,他对观众并不信任,我不希望你去理解。为什么呢?他觉得观众不会为我这事动脑子。


甚至于他把演员都管死,身上勒上,头扎上,鬓打上。


你看他的审美其实跟现在没有任何区别。现在是整容直接拿斧子削,过去拿鬓一贴,什么脸都是小脸。


窦文涛:就是古代整容啊。


何冰:对,你看梅兰芳先生晚年的时候,不是都已经挺胖的吗,啪鬓一贴,脸还是给你看这一点,你知道吧?它审美其实是没有变的。


梅兰芳


何冰:我爱京剧,我看到的优秀的表演艺术家。其实他们在做的一个工作都是,越到大成的时候,越是在逃离脸谱。


他要遵守脸谱这个规矩,但是他在逃离这个脸谱。


梁文道:我觉得这个说得太对了,太有道理了。我们亚洲的传统的戏剧,其实以前希腊也是。那种脸谱是直接戴面具,那个东西最表层的讲法,就是让观众一眼就看到,这是谁,这是什么角色,这怎么样。


但还有一层,有时候他是故意对演员加上一个限制,绑着你的手脚,你来演,看你演成怎么样。


我觉得传统的戏曲里面,就是你比如说我们中国的,京剧,昆剧,到日本的歌舞伎能剧,都有这个效果。


能剧:日本独有的一种舞台艺术,为佩戴面具演出的一种古典歌舞剧


他给你一个束缚,束缚住演员的手脚之后,观众看的就是你表演的功夫了。


我觉得反而看传统戏曲的内行观众真懂行,他是看你手脚、声带、身段,看你走动。看这些东西,看你怎么去把这个硬的东西演活了。


何冰:破掉它,而且奇怪的是,越是束缚越有自由,没有束缚没有自由。


比如说让你演窦文涛,没法演。给您化化妆,让您演郁达夫,你可能能对付。


但是说让你演窦文涛,您倒糊涂了,这是怎么演?没束缚,你知道吗,其实是越有束缚越有自由。


许子东艺术家讲的平衡木上面表演,就是说你的天地越小那过去就是靠道具。还有靠观众对这个角色的固有的理解,你曹操什么样。


现代戏呢像曹禺这样的,就加很多人物说明,他的剧本最大的特点就是你人物一上场,一短篇小说,陈白露怎么样,过去怎么样。



何冰:对演员很不信任。


许子东:对,你演员都得这样学。


何冰:就恰恰是要找到这个这根绳索,你倒自由。



何冰:在舞台上,观众心里一凉我都能感觉到


窦文涛:我还想起何冰其实是舞台表演、话剧出身。我觉得我看过你说对观众心情的感触,他说话剧演员在舞台上,你以为他只是陶醉于自己演戏吗?


不是,他说观众的每一次笑声,每一次掌声,甚至观众心里一凉他都能感觉到。这是一种什么一种感觉呢?


何冰:我跟您说就好有一比吧,您现在做节目主持您还紧张吗?您肯定不紧张了,您就知道了,哪话头稍一落,其实我刚才已经无数个瞬间感受到这有点(落了)。啪,你就都能知道。



窦文涛:知音!


何冰:这就是手艺都在这儿呢,但是年轻的时候可能做不到,这需要一个在舞台上待的时间。


还有就是要有一个认知。电影、电视是请你来看我的梦;话剧不是,话剧是我们一起来做梦。


话剧演员有点像牧师,更像布道者,是我先干点什么,哪怕我强行拉动我的热情,之后把观众代入之后。好,我们共赴一个地方。


那个地方在哪儿?在我们心里。你坐在一个黑屋子里边,其实你旁边都有人,但如果是一个好戏的话,你那会儿已经回到自己内心了。


由于外界有一个刺激,于是你回到自己内心了,这就是共同感。


窦文涛:所以说艺术起源于巫,超度了。


许子东:但是如果每天重复的话,会不会疲劳呢?


何冰:这个问题您说得太对了。如果在舞台上背词天天去背的话,他就一定会疲劳。怎么才能不疲劳呢?唯有一个方法我觉着就是今天是活的。你要感觉到他那个气息。


窦文涛:我这个理解不一定对。但我也有这种感触。他刚才讲话剧演员是布道者,我就老觉得人心有些神秘的东西。


你比如说按照这个佛教的说法,好像有一个佛心就是众生心。



有一种说法,我们的心是相通的,甚至说是所有的众生它都是有一个共同的心。


有的时候在舞台上的人能感觉到这个,他说这个我为什么有感触。


你比如说咱隔着这么远,你们是几千人的观众,比如说我开个玩笑,我这个玩笑开得不成功。


你以为我不知道那个尴尬吗?每一个人的尴尬,我好像那个时候我就知道,我知道现在全场的,那种尴尬全在我心里。


何冰:您这描述特别准确。


窦文涛: 心灵的那种感应,所以我理解就是演出如果有一个什么缺口,观众心里一凉。演员敏感得如电闪一般。


……

本文仅为嘉宾谈话节选

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