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窦文涛:年轻人,你为什么睡不着?

看理想 圆桌派2017-07-07



失眠:缺觉时代怎么破?

本文节选自 看理想 [圆桌派] II  第14集


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梁文道:你不一定每天要睡8个小时


窦文涛:我现在发现人类进入一种大失眠时代。有个睡眠组织在中国,调查了上万人的,结果表明,现在每天能够完整的睡七八个小时的年轻人,好像是一成都不到,我有点出乎意外。


梁文道:问题是也有很多学者指出,我们这种对于睡眠的观念,有一个执着的地方是错的,就是一定要睡八个小时,而且必须一觉完整地睡八个小时。


因为你仔细地去看,所有的哺乳类动物,都没有这么睡法。大部分的动物是怎么睡呢,你养猫养狗你就知道。它这时候睡一会儿,隔一会儿醒一醒,醒一会儿它再睡一会儿,再醒一醒。


我们人类以前也是这么睡的,特别在农业时代之前当我们是游猎生活的时候。我们的祖宗是怎么睡觉呢?


今天在澳大利亚,在南美洲部分游牧的或者游猎的部族身上你看到,他们身体其实很好,他们也很健康。



但他们绝少睡到八小时,而且他们绝少完整睡下去,他们大部分情况是打猎的时候,这个犀牛还没来,太累了,先一睡会儿吧,“哥们儿,我们先睡了,你等着。”


睡一个小时,犀牛来了,起来啪啪打,打完了回去吃饱了再睡,睡个两三个小时。那边有老虎来了,赶紧走,然后安全了吧?好,再睡两小时,都是这么间歇性地睡。


周轶君:可是那个时候的人的寿命都不长。


梁文道:不,现在就发现这么一种睡法,其实他们身体精力是没有受到影响的,为什么呢?主要是睡眠素质。


窦文涛:就是所谓深度睡眠。


梁文道:对。


窦文涛:你们的睡眠状况怎么样?


周轶君你这个话题找他(梁文道)说是特别对,他那个读书节目就被称为一个失眠者在大街上呓语。



窦文涛:这是夸人呢,骂人呢?


梁文道:夸人。(笑)


失眠者梦游节目


窦文涛:对,而且效果是就是跟我的节目一样,大家都说睡不着,一看就睡着了。



2 /

窦文涛:失眠,是因为对失眠焦虑


窦文涛:你们想睡就能睡着,就是心理健康。你们不知道睡不着……我跟睡眠已经挣扎了很多年了。但是,我现在达到了一种境界,我解决了这个问题。


我试过很多办法。当然最初级的就是数多少只羊,我数一万只我也睡不着。后来医生就说喝一杯红酒。



最后我就崩溃了,因为我觉得这是个不归路,你今天喝一杯睡着了,明天就得喝两杯。


去年一年的时间,为什么这已经到达影响工作了,就是说我一天晚上喝一瓶,每次是昏睡过去的。


许子东:强行把自己纳入睡眠。


梁文道:这种睡眠素质是很差的。


窦文涛:所以我就把这个给戒了,戒了之后,今年我认为我找到了方向。我发现,现代社会为什么失眠问题很严重呢?因为要上班,这是很重要的问题。



你之所以你觉得失眠,是因为你早上八点钟,你得起来上班,很多人是这样。


假如你生活工作不规律,是自由上班者,你有什么睡着,睡不着的?反正你不能一直睁着眼吧。


现在对于睡眠有一个定义,真的像文道说的。就是现在专业的睡眠问题的定义是什么?说人类一定要睡八个小时,这都是不科学的。


就是说所谓失眠症,你达到病态的失眠是什么样的呢,是你因为睡眠不足而感到痛苦,而直接影响到了你第二天的工作和生活。


这个是诊断的一个重要标准,也就是说睡眠这件事它是法无定法的。



梁文道:对。


窦文涛:拿破仑睡四个小时。您不管睡多少小时,您不管什么时候睡,只要你觉得你能正常工作,你第二天你能清醒就行。


就是说很多时候失眠,是因为关于失眠的焦虑。


梁文道:你有很多观念,你觉得我怎么睡不了八小时。


窦文涛:对,但我不管它,头一天晚上,我一会儿醒,醒过来就醒过来,看书,看书又困了,我就又睡过去。


到第二天呢,我就发现这个心魔,它好像在调戏你,你不理它,你反倒睡着了。这是什么意思呢?




3 /

许子东:建议让一部分年轻人12点上班,8点下班


许子东我觉得人生要早起,要上班,赚多少钱我都不干



窦文涛:你说出了今天千万年轻人的心声,但是这个问题……


许子东:应该调整办公时间,我作为社会建议,我觉得除了炒股票或者之类的工作,可以把办公时间做成弹性。让一部分人,十二点上班,八点下班,交通可以解决,噪音可以改变,整个城市的拥挤程度也会改变,饭店的销量也会好。为什么不这么做呢?


窦文涛:咱们第一季的《圆桌派》还聊过这个问题,就是说不想工作怎么破,陈丹青说得好,他说,不是不想工作,是不想上班。


我现在真的发现周围很多年轻人,太讨厌上班。工作是喜欢的,写自己想写的东西不也是工作吗?但是我发现那么多的孩子,他不喜欢上班。



梁文道其实所谓不喜欢上班,可以更精确地讲是不喜欢那种组织化的环境底下生活,不喜欢那种组织环境里面的,人事关系,上下关系。


许子东:而且还有那种组织化的时间表。


梁文道:对,是不喜欢那个。我也见过现在一些年轻人,他们合伙开那种创新公司,不是有那种共享的写字楼或者什么,我觉得他们挺爱上班的。


窦文涛:为什么呢?


梁文道:那一伙年轻人他们是人人平等的,一群哥们儿,上班你就觉得每天都觉得是像玩一样,很有意义。


周轶君:联合国有做人事的,我听他们讲,说现在他们其、招人的时候,发现就跟以前很不一样,他们说现在的千禧一代,对于就是上班那个事情,他们完全不在乎上班时间。



这对他们来说是一个框架,他们不能去接受的。还有他们不在乎我今天没有了这个工作,马上可以换。他没有这种忠诚感。


其实你说上班朝九晚五,是有一个我对这个工作、对老板,或者说对这份事情的一种忠诚,你花钱买我这个时候就得来,我所有的这段时间就是你的。


梁文道:就是卖身了。


周轶君:他们是特别反这个概念。


许子东:如果有些公司要是能够就让人家,十二点上班,八点下班。我觉得假如它不影响它的整个业务的话,讲个最现实一点,很多人住在五环外,早上等巴士,爸爸妈妈在帮他们占位子。


冰天雪地的,那个七点多的车子,爸爸妈妈五六点来站在那里(排队),让小孩多睡一个小时。然后小孩赶来爸爸妈妈抢的位子上去,赶到城里那个公司里,可能不知道该做什么,但是打卡规矩就是这个样子。荒唐!


窦文涛现在我觉得有的公司,我就觉得打死我,也不能到那儿去工作,它那种军事化管理,甚至老板还以此为自豪,就是说打卡。



有的人呢,也挺冤的,迟到一两分钟,当月奖金就扣了,而且有的人,半夜想起来,今天忘了打卡,穿着个睡衣就跑回公司去打卡。你知道?


周轶君其实坐在那里的人,都在偷时间。


许子东:对,然后进去(上班)打完卡了以后,他们上网了什么什么的,做这样的事情。何必呢?你把一个社会做成这么……这是现代性的弊病。


周轶君:怪不得创业的人那么多,创业就是你自己不用上班。



4 /

窦文涛:你失眠?你根本就没醒过


窦文涛:王蒙老师对我,很有人生导师的感觉。因为经常指出我一些问题。他说你啊,你就是太灵了,你应该钝一点。就是说我聪明反被聪明误。


很多时候你神经衰弱,是因为你神经太敏感了。现在不是有有一种叫钝感力,钝感是有福的。你有的时候并不见得是灵敏才有福。


王蒙老师就说,你可以钝一点。很多时候不要反应那么快,不要那么灵。



许子东:古代的诗论讲的就是,宜朴不宜巧,朴,但需大巧之朴,灵了以后显出来的朴。


窦文涛:对,拙和朴就不要什么事,就显着你机灵,你聪明。最后拍死的往往是你这种人。


然后他就讲了一个我觉得是一种人生境界。


有一次我们一起做节目,他说回家要睡一午觉,我说我这种零敲碎打的,根本没法睡。


王蒙老师跟我说一通,让我对他很崇拜。他说你睡不着,你躺在床上,你得那么想:你以为你没睡着,那是你做梦呢。


许子东:庄子哲学,这就是标准的庄子。


他说他有的时候睡不着觉,照样躺床上,他说我就这么想,实际你以为你还清醒呢,那恰恰说明你睡得太深了。


梁文道:庄周梦蝶了,这真是。



许子东:蝴蝶在梦里看你。


窦文涛:甚至说咱们再推而广之讲一步。人生就是一场大梦,你从来就没醒过来,你还什么失眠?你根本就没醒过来,你做梦呢,你失眠?


我听完了胸怀大畅,当即我也躺床上睡午觉去了。


我就想起你们佛教一句话,叫“梦里明明有六趣,觉后空空无大千。”就是梦里明明都是有许子东,有人鬼畜生,这些明明都是真的,但是一觉醒来才发现什么都没有。



5 / 

窦文涛:焦虑,是因为对焦虑的恐惧


窦文涛:翻回头来说,现在越来越发现,失眠也好,很多人忧郁症或者什么,当然专业的意见您应该去找专业的医生,但是我也有一个业余的看法,很多都跟对焦虑的恐惧有关。


你看我经常说,不管碰见什么事,做你该做的事,但是不必为此焦虑,让你睡不着的都是因为就是你老在这儿焦虑。



许子东:很多人焦虑失眠,就是因为要早起。我天天半夜睡不着,我就起来看书嘛,我本来第二天看的书,我就半夜看,对不对?到自己受不了再去解决,那就不怕了。


窦文涛:那你的学生们将来毕业了,人家八点要上班了该怎么办呢?


许子东:所以我说这是个问题,我觉得社会应该调整上班的时间。


周轶君:创业去。


许子东:我觉得我们心理上你要自己调理,但是我觉得社会的调理也很重要。不是说《北京折叠》吗?我觉得它虽然是一个科幻小说,但是在时间上把整个社会折叠一部分是好的。


窦文涛:那文道你说怎么解决这个问题呢,大部分人毕竟还是要朝九晚五吧?


梁文道:我们学佛,所谓失眠问题,在我看来,每次失眠,是因为你心力很不集中,在睡觉上。


窦文涛:你是很努力,集中睡觉?


梁文道:不是努力睡觉,就是你没办法很舒适的,就让自己说,好,我现在睡,就好好睡。


大部分失眠的时候,都是东想西想,念不定。如果一个学佛的人,我们讲要正念,就是我现在念是定的,我在喝茶,我就是喝茶,我在做什么,就做什么。



所以我觉得,今天很多人之所以失眠,就跟我接触很多人要学禅修有困难的理由是一样的。


今天大部分人心是不太容易定的,心之所以不容易定,跟用手机有关……


窦文涛:那你定吗?


梁文道:我算还好吧,因为我不太用社交工具。你如果老开着微信,你要老看,要刷屏,要看一看朋友圈怎么样,人家给你发什么,所以你长期处在一种我或者等待讯息,或者要发讯息的状态。你的东西都不由自主的,你不太容易定。


许子东:我还有一个技术方法就是看一些比较难的书,就是那个书断续地看,然后看到你累了,那就睡了,抓紧这个时间睡。


梁文道:对,以后还可以看《一千零一夜》,也很容易睡的。


窦文涛:还有《圆桌派》(笑)。


但是我觉得文道他是这样的,他为什么能睡着,按说他也有很多压力。


我注意到他有时候跟我就不一样,我这个人是会后悔的,他不后悔。比如说,他说我决定往左边走,哪怕后来发现错了,我也就错就错下去吧,他这样的人。


许子东:没有什么对错。你走出去了,你就是你的对了,对不对?


梁文道:后悔也没办法。


周轶君:还是事不够的,有时候我觉得事多了,你就不会后悔了。你经历的挫折太多了以后,你就不会去想了。你就这样吧。因为还有下一件事。


许子东:而且后悔也没用的,说得也对。


梁文道:后悔没有用。


窦文涛所以说“世事一场大梦,人生几度秋凉”,咱们都能睡个好觉。谢谢。



……


本文节选自节目文稿,有删节

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本文编辑 | 朵夫


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