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窦文涛:年轻人,你为什么这么累?

看理想 圆桌派2017-07-21


 看理想 [圆桌派] 第二季 第18集




掌控:工作与生活真能平衡吗?


1.

你为什么这么累?


窦文涛:马爷,咱们的生活都比蜜甜了吧,还是比黄连还苦呢?


蒋方舟:原来猪狗不如,现在如了,是吗?


难得马爷笑得这么开心


窦文涛:方舟,我问问你,我这个岁数,有点不明白,我接触的很多青年人,包括我们组的九零后,他们怎么老觉得那么累呢?对他们来讲,就觉得上班,每天都很累。


蒋方舟:其实我自己觉得,很多五零后,甚至是六零后,他们每天能干的事,真的比年轻人能干的更多,他们也不觉得累。


我自己的看法是,年纪大的人,他们会比较利用整块的时间,四五个小时做一件事。


但是我觉得年轻人,他们每天有太多时候,把时间切割成碎片,而且太多看似消遣的事情,其实都是非常大的消耗。


比如说打一盘手机游戏,觉得这个是放松。但其实这个是巨大的一个消耗,对你的专注力。



梁文道:越放松越累。


蒋方舟:游戏对你的情绪,对你所有的感官的调度……所以我觉得其实年轻人,他没有办法得到真正的休息


窦文涛:我见有的年轻人还真就是这样。你说咱们也真是挺欠抽的,比如说我工作完了,我觉得终于可以拿起一本好久没看想看的书看看,这就休息了,对吧。


他说啊,还看书?我怎么着也得临睡前我就躺平,什么都干不了了 ,唯一让我有兴趣的,临睡前再撸一盘《王者荣耀,你知道吗?这对他是休息,是生活。



梁文道:我觉得这里面还牵涉一个问题,就是曾几何时,我们今天讲工作生活要平衡,这里面有一个前提,我们还没考虑到,就是谁告诉我们工作跟生活是两回事?


马未都:那这个很难说,你喜欢的工作是一回事,你要不喜欢这是两回事。


窦文涛::对,没错。


梁文道:就算有时候觉得不喜欢,我觉得曾经人类有过这么一个阶段,甚至是我们的祖父辈,或者前几辈的阶段,那还是没有工作和生活的分裂。


比如说农民,农民种地,他就一年三百六十五天那个循环,在土地上该干嘛干嘛,他们有没有考虑过,我的工作是什么,我的生活在哪里,没有。



为什么?因为从一开始他的工作就是生活,生活就是工作,那你觉得他累吗?他是累,但是那种累跟你今天说的,年轻人那个累法不一样。他那个累真的是你体力劳动完,体力累。


但是它不是那种带着一种虚无感的,干完活整个人垮下来,不知道为什么而干的那种累。


我觉得现在的年轻人那种累,他会觉得这个工作,是他不知道在干什么,他知道是挣钱,是要找人民币,但是除此之外,有没有别的东西在里面?好像没有。


马未都:累是两种,一种是体力,剩下就是脑力、心力,心力这个累呢,往往来自于工作之间的问题。


比如俩人不对付,但是俩人得把这事干了,那最累。两个人都是绷着,还都没法吵翻了。



这又吵不翻,两个人疙里疙瘩地,把这个事情做成的或者做一半成状态,那是最累的。


现在年轻人之间发生冲突非常频繁,一语不合就冲突了,而且很难调和,不像我们过去,我们年轻的时候,做个事最后俩人吵起来,一会儿还出去吃饭喝酒,都没事。


现代人会往心里去,所以他越往心里去,他体现出来的特征就是累心,所以就是一进屋,什么就不想干了。



蒋方舟:我觉得还有一个原因,就是他们的工作,其实确实也是没有成就感


因为这个事就能不能做成,其实跟他们本身关系不大,他们就是个非常小的螺丝钉。


而且这事反正成了,他也没有办法从中得到快乐。不成,他从中还遭了很多气。


马未都:没错。


蒋方舟:但是他为了这个事又要忍受复杂的人际关系,上司的责骂,加班什么的



窦文涛:这个就是原来卓别林的那个电影,流水线上的工人,他只管拧这个螺丝。


梁文道:《摩登时代》。


窦文涛:他不知道最后出来是什么东西,他要知道最后我出来了一个东西,那是我的作品,我完成的,他有成就感。


但是对他来说,他就是螺丝钉,所以最后就神经了,卓别林走到大街上,看到女士胸口这俩扣,一直拧,对吧。



这就是马克思说的人的异化、工具化,而且我现在觉得社会分工越来越细,就越容易出现这种问题。



2.

什么样的工作叫有意思?


马未都:说到工作,服务是我们经常要遇到的行业,最普通的就是餐馆吧。东西方社会对于工作认识的不同,在餐厅,就是最明显的对比。


东西方餐馆的服务员特有意思,我在西方吃饭时,我特别爱看那服务员,尤其爱看那老服务员,有时候你跟他聊几句。


他都在餐馆干一辈子,从十几岁就来一直到退休,五六十岁,永远是很精神的。


我有一次去荷兰,在海牙,有个当地的老头请我在餐馆吃饭,他跟那个服务人员的聊天完全是亲人式的


后来一打听,他说他二十几岁,就在这个城市里吃这个餐厅,吃到六十岁,吃了四十年,永远是这个服务员给他服务。所以他跟他跟亲人一样的聊天。


我们也有这样的亲人,但我们是这路子。我原来我不是在琉璃厂吗,我老去那个全聚德去吃饭。


他们的服务员,那时候都是跟我岁数差不多的女的,他们的服务员就特垮,她没那么穿着个西服拿着个菜单,没那个,都是……


全是这路子,好久不是不去了吗,我一进去一看。“来了,您来了?”



先嚷嚷,满厅都听得见,往那儿一坐,我就说:来了,菜单。


她跟我说什么,你知道吗?她说:“要那干吗呀?”



我说“你不是有菜单吗?”她说“那你要它干吗,就老几样吧?”就是她给你当家作主。



后来我一想,我说:好,就是老几样。我说我来这儿,不让你呲呲哒哒的吧,我这还就不习惯了。


就是她们是这么一个路子,然我们也不怎么在乎了。而且也都是熟人。


但是如果你带了几个生人,她要这个态度呢?你就觉得很尴尬的,人家说你跟她啥关系?她给你这么弄?


她就是一个传统的服务人员,她对服务的认识就是,如果我跟你熟了,就没大没小,不会走程序,给你个菜单什么。她认为不走程序是跟你很亲的一个表现。


窦文涛:您说这个我想起两种(服务员),就是说他有的时候,也有一种不拿自个儿当外人,但是这里边又透着一种亲和。


比如说美国,你看咱们中国讲空姐,都是这样服务,是吧。



美国的空姐,一个个都是岁数挺大的妇女,那都不叫空嫂,空奶奶了,恨不能,但是她真的是有一种老奶奶的劲头:“喝这个,吃这个!”。



我觉得我碰见最极致的是哪儿啊,在韩国。我们有一回去看足球赛,在光州。


光州是韩国特乡土的一个地方,我们说去洗澡,他们那儿洗澡还有按摩。但按摩的那个是个大妈,但是弄得我呀,特不好意思。


那个大妈啊,她就真的把你当儿子似的,你知道吗?她也不管你,就围着个毛巾跟光屁股差不多,你知道吗?


大妈拍着我屁股,我光着个脊梁,“洗澡去!”



“趴下!”



(给我)按摩。



“好,起来,小伙子,走”。


啪!就拍我屁股。但是你也觉得就像妈妈一样的那种,这也是一种服务。


梁文道:但我想说的就是,这里面不管怎么样不同,背后有一个态度,就是这个工作对他而言,意味着什么。


我觉得就算你刚才讲的韩国大妈,或者说全聚德服务员,我觉得都还是有点意思,这个活。


窦文涛:有风情。


梁文道:它有意思,它一定有一套自己的文化的意思在里头。但是对大部分别人来讲,这个工作怎么样叫做有意思呢?



我觉得就只有几种办法,一种办法,要不像欧洲过去,全都信教,要不像过去中国,你的工作,你做农民,是跟你的家庭伦理、儒家秩序捆绑在一起。


要不然就怎么样呢,就还有一种极端,就像日本式的,就是把职业伦理走到头


就是今天中国不是很流行讲匠人精神吗?它这里头是什么呢,它其实鼓励你这个工作,明明是很累,是你觉得会让你工作生活失平衡,但偏偏还要让你觉得,这个工作就是你生活意义所在,也就是所谓的职人。



3.

梁文道:生活,是一个骗人的词


梁文道:今天的年轻人,他可能半夜睡着觉,老板给你发个微信:“你能不能明天上班六点钟之前给我搞定”。


所以我觉得今天的年轻人,工作时间其实比以前可能更长,但绝对更零碎那于是你当然会累。


第二什么叫生活?我觉得我们现在常讲生活生活这个词,是有一点骗人的词


对不起 ,我左派的毛病又发作了。就是从我们左派的角度来看,今天的“生活”是市场经济里,骗人最常用的词。


所有的时尚杂志,都不叫时尚杂志,叫什么:生活方式——Life Style。这个生活方式你仔细看,生活是什么?媒体所定义的生活,主要是围绕消费。


窦文涛:就是买东西,Shopping。



梁文道:对,我为什么要那么努力工作?是为了要有生活,我生活干吗呢?就是买东西。买了东西之后,我钱花了那怎么办?我再努力工作 ,是这样的一个循环。


这是一个死循环……


窦文涛:文道告诉说香港人有个段子,说香港人拜什么佛?连卡佛


梁文道:对啊,就是拜连卡佛嘛。那你想想看,我工作得那么努力,就是为了要有钱,有时间去Shopping,或者各种各样的消费。


旅行也是个消费,对不对,旅游是很大的产业。吃喝是个产业,被我们定义为生活范围内的东西,几乎无一不是消费。


窦文涛:对,你要说起来很可怜,辛辛苦苦打工,真是累得躺在床上,但是他满足的生活是,这个断手族,啪啪啪网购,这是一个快乐。



马未都:对,他在快乐中的后果就是,他买了好多东西,一辈子都不会用,每个人都有就是比如买来的衣服没穿过,买来的包也没拎过,买来的鞋,连包装都没打开过。


很多人都有这种经历,我指着你肯定就有,我保你有买的东西没用过的。


窦文涛:甭说没用过,我现在都开始送人了。我觉得那是一种造孽,一种罪恶,就是说有东西,你长期闲置。



梁文道:所以你看,像这样的情况下,我们就算更便宜一点的消费,玩游戏这也是要消费的。玩网游也是要消费。 


但你想想看,他今天看一大堆广告、生活方式杂志告诉他,他脑子里面充满了一套什么叫做好生活的定义。


好生活就是每年夏天,要去一趟马尔代夫,好生活就是要去东京吃米其林,这叫好生活。



窦文涛媒体给它造出来的一个神话。


马未都:但是问题出在这儿,就是所有的时尚媒体,我们说的还是最高等级的时尚媒体,任何一个(在那工作的)人,本身消费不起那本杂志里,他向公众说的这点事。


梁文道:这是最好笑的事儿。


马未都:他哥们儿挣那点钱,他连一页都翻不过去,他钱就没了,对不对?所以这个很可笑。


蒋方舟:但还有一点,年轻人确实他再怎么打拼,他都买不起房他都没办法实现那个完整而大的消费目标,但是他又必须获得小的乐趣,就只好把钱分离成小的消费。


因为(买房)这些大的(消费),确实是可望不可及的。




4.

阿城老师的终极建议


窦文涛:今天竞争激烈,工作真的是忙了,像当年你看你们精力充沛,是因为几十年前,咱们国有单位,不都是那种一张报纸,一杯茶。


其实上班也是闲呆着,所以您才有过剩(的精力),你看我记得我们年轻的时候,报纸上经常教育年轻人,就是说如何处理精力过剩的问题。


梁文道:真的?


窦文涛:对,就是说你过剩精力去干什么。但是我怎么觉得,今天好多年轻人跟我说:我有什么过剩的精力?



马未都:今天还有一个就是,手机大量消耗你的时间和精力,每个人都有。


梁文道:这个太严重了。


马未都:对,我估计每个人在手机上,一天至少耽误两三个小时,至少,可能还不止。早上起来先在马桶上处理半个小时,各种昨天夜里发生的事情。


再有就是工作中,我觉得微信,有一个最大的好处。它可以办公。


办公的你拉一个群,比如说咱四个人假设要讨论下两期节目怎样办,咱拉一个群,我可以不说话,听你们仨人说,我就知道该怎么做了。所以就是大量的时间都耗在这儿了。


蒋方舟:我觉得还有一点就是说,你只看着年轻人好像工作时间,跟上一代工作时间是一样的,都是比如说早上八点九点,到晚上六点七点,但是你没有算他在路程上所耗费的时间。


比如说像现在,他如果住在天通苑(北京五环外聚居区),他得六七点就开始准备起床,然后坐地铁,挤挤挤,到哪一站就开始换车,又挤挤挤挤。


九点钟到办公室的时候,就已经非常累了,你如果赶上下雨天、下雪天,那这就非人的……



梁文道:说是上班八小时,其实每天算上花在交通上的时间,是十二个小时。


蒋方舟:对,下班又是同样的时间,而且这个不止是耗时的问题,你的那个屈辱感,你挤在人群当中,那个确实是特别崩溃。


窦文涛:你这么说我就完全理解了,我跟你说甭管什么人,他要住在北京郊区,每天两个钟头挤车挤地铁,挤得上了班,被老板斥骂一顿。


然后这工作没什么成就感,晚上还得俩小时才能回到家,我觉得真的是没什么生活了。真的,换谁也不行。



马未都那现在你又没办法解决这个问题,因为现在这是住房问题,过去都没有这个问题。


窦文涛:对,买房又遥遥无期。


马未都:过去很少有人穿城而去上下班。我过去上班算远的路,骑自行车大概四十到五十分钟吧,那个算非常远的了。


窦文涛:那文道你说这有药方吗,现在这个情况,就是说工作几乎透支了自己全部的生活。


蒋方舟:而且还有跟绩效无关的这种工作耗损,你在路上的时间挤地铁的时间。


梁文道我觉得没有什么解决办法吧,你就看市场怎么走下去吧。



因为但是我们可以看得出这个问题的出现,也就是这二三十年的事。所以为什么在过去二十多年里面,全世界都很流行一个讲法,叫提早退休


尤其是高层人士,做投行的那些提早能够赚一笔钱的人,现在就很多人选择提早退休。在市场经济发展史上,以前是很少有人谈提早退休的,但是为什么现在就每个人都想提早退休?


就是因为每个人都觉得在工作期间,他那个所谓的工作、生活是完全失衡,他只有到了退休的时候,才能放下生活的苟且,才到了诗歌和远方。


他把它变成完全对立的。如果还有力气的话,他的生活都在退休之后发生。


窦文涛:我就想到阿城老师的一句话来解决这个问题。


很多人生活上遇到什么麻烦,遇到什么困难,就爱去请教请教阿城老师怎么办。结果呢,听说他经常千篇一律,听你陈述完了之后,仨字:“要坚强”。



对吧,矛盾是永远存在的,但是呢,我们要活下去,要坚强。


……


本文节选自节目文稿,有删节

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本文编辑 | 朵夫

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