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朱天心·梁文道:这是一个所有人都极度自恋的世界

今天微信,是7月22日朱天心和梁文道在香港书展上的一场活动整理,谈当下文学的处境。


朱天心感叹这是文学的瓦砾时代,自况为恐龙。梁文道则回应对严肃文学,瓦砾是正常的,盛世只是一个幻觉。但两人都认同的是:这是一个我们所有人都极度自恋、自我膨胀的世界,人们已经只愿意关注自己了。而不谈大价值、大意义,不思索大问题的小确幸时代,严肃文学或许是没用的。


微信分为两块,前面是朱天心的主题演讲,演讲之后是两人的短暂对谈。两人更多谈的是台湾经验,也包括整个华语文学写作的境况。在当下这个“瓦砾”时代,还有几人愿意严肃地、认真地谈论文学?



朱天心·梁文道:这是一个所有人都极度自恋的世界


文稿由腾讯“文化有腔调”栏目授权使用

理想国重新编排



朱天心



1.

对当前文学的处境

我会用“瓦砾”来形容


对当前文学的处境,我会用“瓦砾”来形容。很多人谈文学是用“废墟”来形容,那是富有历史的几百年、几千年后,经历战争或地震,人们起码从一些残存的雕梁画栋中还可以想象曾经的文明和历史,以及人在其中的努力,而“瓦砾”是连这些都不存在。


我还记得2009年香港书展,媒体问我,为什么把文学或是从事文学创作的人形容为“恐龙”?好像是一个濒临绝种的物种一样。我说,我确实是这么认为的。他说,都要绝种了,该怎么办呢?我说,那就让恐龙活着吧,我努力地活着。如果有一天还有家长带着小朋友,想要看恐龙的时候,不需要去博物馆,不需要打开图鉴书,不需要靠着大人的描写想象,最起码还有个恐龙可以去指认。


也许有些人说我太悲观了,其实我不知道这是悲观还是乐观,因为我始终认为,要是你老实地站在南极,你跨出任何一步,都是在往北走。要是你在谷底的话,任何一个跨出,都是在往上走。


我年轻刚写作的时候,曾经为文学和个人的创作发过很多豪壮之语,其中有许多是我当时真心相信的,可是也不免有暗夜行路吹哨壮胆用的。如今我要一一收回吗?


尤其在我来自的台湾。我有很多朋友是从事出版的,比如2016年年,他们说,整个出版市场腰斩再腰斩,以前出1万本的书,现在2500本;以前出2000本的书,比如诗集,现在500本,后来索性就不出了。所以有很多作家的努力,现在其实我们是看不到的。


在文学出版被腰斩的当下,如果跳船逃生,或者是投靠他族,不免显得势利眼。而势利眼大概是人性中我最厌恶的一种特质。我试着将自己当作一个捐赠遗体的人供人解剖,而且我率先抢过手术刀来自剖——也许可以看到一位据称生于文学盛世,老于文学式微年代的创作人的病因和病史。




2.

文学早已经不是人的生活基本事实了


我这一代人,老是被后辈指称我们遭逢的是个盛世。台湾一些80后、90后的作家,都会说我们生于文学的盛世。他们描述的那个盛世的大概意思就是说,你只要得一次文学奖,或是出版一本作品,就可以被认证为作家,并且从此名利双收。


我比较中意的对于文学盛事的描述是唐诺的说法。他说,今天专业的问题不必文学来回答,远方的新鲜事物也不靠文学描述来递送。新鲜事情每天都像住在你隔壁一样,不需要靠文学,不需要靠三毛的《撒哈拉沙漠》。革命也不需要文学来吹号,好听怡人的故事也再不由文学来讲,甚至人们已经普遍不从文学里寻求生命的谏言,不再寄情感、心智于文学作品之中。文学早已经不是人的生活基本事实了。


记得我在高中的时候,同学将来不管是想要从医的、经商的,从政的,并不是出于假装文青的目的,都一定会读读类似白先勇、张爱玲的小说,一定有这样一种“文学是我们生活的基本事实”的状态。


而生于长于“文学是人生活的基本事实”的时代,且自小混迹其中的我,饱看了各路高人的起坐,心向往之,也偷偷学,到了年长的时候,知道要还的。最起码作为一名文学共和国公民,纳税的义务是该尽的,我有责任为共和国缴回那一份。鲁迅看不到,我们不是同代人,纳博科夫也没有活过我的台湾,所以这是属于我自己的此时此境,我有必要对我的文学共和国缴回属于我自己的此时此境的报告。


所以在我开始写作的15岁,以为“映真”这两个字是文学创作的最高要诣。我把自己当作一面镜子,时时刻刻擦试得亮堂堂的不惹尘埃,力求把身处在此时此境,一点也不扭曲、不拣择地反映出来。或者说不只是镜子,应该是个监视器,不带主观,也不下判断,不删减、不回避地记录所有眼下之事,有意义没意义的,喜欢不喜欢的,全都把它不保留地记录下来。


可是我很快就发现,这样的创作态度是行不通的。


第一,我作为一个文学读者的读龄,远远长于写作的眼界,所以难免会有眼高手低的感慨。比如我才刚读完《战争与和平》,怎么叫我能够耐烦于那些没有战事也没有贫穷年代的、一个15岁台北女孩的猫狗小事呢。尽管对我来说是非常真实的。


第二,我强烈敏感的爱憎,以及已然成形的价值信念,如何可能让我只做一面照单全收的好镜子、好监视器呢?做不到的。




3.

我宁可受苦于价值信念带给我的自由


我已经成了没有办法映真的放大镜,甚至显微镜,那就老老实实地赡养自己的夸大、扭曲和敷衍吧。而支撑我的,无非是一些很素朴的价值信念,好比正直、诚实、英勇、慷慨,听来很像童子军的守则,但确实是这些在支撑着我。我从了不起的作家的身影和作品中,没有间断地一直得到这样的支撑。


但各位不要误会我找寻的是一个英雄的造像,因为更多时候,我感动流连于那些勇敢写出诚实所见的(作家),不管是软弱还是失败的。就像奥地利作家茨威格说的:“我不喜欢得胜者、志得意满者,我喜欢落败的人。”他进一步说,“我深信艺术家的职责,乃是描绘那些反抗时代潮流,受苦于自己信念的人”。


其实我读的中译本原文里面,用的是“受害”这个词,“受害于自己的信念”。可是我更喜欢用“受苦”,或是“自苦”这两个很具动态的词。“造次必于是,颠沛必于是”,想抛也抛不掉。曾经我喜欢用“护持”、“保卫”这些词来描述人对待他自己的信念,可是年岁愈长,我觉得那还是不符合事实,太英雄了,仿佛像是一尊有副金刚不坏之身的怒目金刚。其实价值信念是多么难伺候的,其实很像手镣脚铐。我与它共处好长的周年,常常想要抛掉它,做一个自由人。


可是自由真的是创作的充分必要条件吗?面对强力管控的政府,也许我们会毫不犹豫大声肯定地回答,当然是。可是要是面对众悠悠之口——网民的时候呢?面对商业市场的时候,还有自身欲望的时候呢?我们仍然在意那免受制于斯的自由吗?或者我们连受制受苦于这个都没有自知?


我宁可受苦于价值信念带给我的自由。老实说,要是没了它们的支撑,我未必敢于不满身处的此时此境,也未必敢角力,甚至拒绝眼下的世界,以至于打掉重建。卡夫卡的友人描述卡夫卡说,“他的一生就是拆毁他人生自己的房子,盖他小说的房子”。这大概是最剧烈的方式。当然还有更甚的,比如台湾的作家陈映真,他索性打造他的黄金国度。




4.

我从地狱来,正路过人间,要到天堂去


但最后我还是得说明一下,我口口声声贯穿于全文的此时此境是什么意思。


我的此时此境,当然不是300年前,也不是90年前我父亲的老家苏北宿迁。对我来说再简单不过,不过是邵洵美写过的:“我从地狱来,正路过人间,要到天堂去。”其实就这么简单,不过我正路过人间而已。


但说完这些,我还是希望能给我自己一点点的支撑。我去年看《星球大战7》,里面那个年轻的十五六岁女孩,那种执傲,那种专注……在那么一个废墟或说是瓦砾沙漠一样的、没有人要住的星球,她天天在一个废弃掉的航空器里掏一些还堪使用的仪器或材料,去换一餐两餐。


她无意间被卷入这场重要的战争。自己也非常吃惊,原来她以为是传说中的人物其实还活着,只是更老了,但还在操持他们的行当,有些是反抗军的领袖,有的还在做星际的海盗。那个女孩最后千辛万苦、千山万水地坚持把那把光能剑交到了最后的那个绝地武士手中,她那个执傲的样子,我当时看到感动很久。


稍微岔开一下,我的丈夫唐诺是个运动迷。他讲,有人研究为什么今天在美国这么多擅长运动的都是非裔美人,他们表现这么好。说是因为当初五月花横渡大洋到美国的时候,一船一船的黑奴渡不过任何天灾、船难,或者是船里的瘟疫让弱的人全部都淘汰掉,这是一个很酷烈的自然淘汰,最后登岸的就是这些(强者),我们现在看到的都是他们的后裔。


所以唐诺的认识跟我差不多,觉得这(瓦砾时代)未尝不好,在文学这样箫条的年代里,也许会使很多三心二意、另有他想的人就离开吧,这行可能很难满足你的很多欲望。也许留下的会是最纯粹的,像是《星战》里的那个女孩子一样的(创作者)。


我在大陆和台湾都见过,就是有一两个这样执傲的孩子,明明知道现在是一个瓦砾时刻,却还不心生妄想地写着。我简直都不知道他是在为传说中美好的传统,还是某部打动他的作品(写作)。每次都让我觉得(很感动)。尽管还是太少了。




朱天心对谈梁文道


1.

瓦砾是正常的,所谓的盛世是一场误会


梁文道:我大概了解在台湾,今天很多年轻写作者回顾你们这一代,认为你们处在文学盛世的感觉和想法。有点像今天大陆有一些很认真的写作者在回看上世纪80年代的文学境况。


大家都觉得今天已经到了一个瓦砾时刻,台湾很明显,大陆和香港还不知道。可问题是,回头看过去,我甚至有这个感觉:瓦砾是正常的,所谓的盛世是一场误会、一个意外,机缘巧合之下的南柯一梦。


我有一阵子在翻阅80年代中国大陆出版的数字,你会吓到。最有名的一个例子是非文学的,但是蛮能说明这个情况:萨特的《存在与虚无》在80年代的中国卖了50多万本。一个作家、小说家,或者一个很重要、很严肃的东西,动辄都会达到差不多这样的数字。


为什么会这样子?80年代的中国人都比今天更加专注,更加认真?我觉得不一定。只是当时的机缘巧合,大部分人没有书看的话,也没有什么别的事好做。很多过来人告诉我,当年他们走到新华书店,书还是不能自己摸的,都在架子后面,要问售货员你们有什么新书吗?他说有的,在书架上,拿一本下来。是这么一个情况。


台湾在七八十年代时,年轻人如果有各种力量要爆发出来,有想法,有欲望,想成就一些什么,他可能会觉得文学是该试试看的东西。不只读,他可能要试着去写些什么。可如果今天一个十几岁的小孩,他觉得跟人家有点不一样的地方,要做一些事情,有一些话要说,可能文学实在不是他的首选,他可能会觉得该去摄影,该去做设计,甚至将来要开一家私房菜,而不是去写一本小说,或者写一组诗。


为什么我觉得这样的情况是正常的呢?因为我常怀疑今天所知道的文学到底有多悠久。我们今天所知道的专业作家,在人类历史上的大部分时间里,其实极少极少。李白我相信没有拿过稿费,苏东坡不可能靠版税过活。欧洲也一样。所谓出版业的出现,以及它对文学的影响,只有两三百年而已。而我们今天其实正在迅速地回到出版印刷术改变文学之前的状态。


包括今天我认识的一些诗人,他们写诗的状态,让我觉得真的已经回到了清朝以前的状态。什么意思呢?不用出版了,他就在脸书上发出去,他的脸书朋友反正都是诗友,住在哪里的诗友来应和一首。以前是靠手抄,现在变成这样了。


朱天心:其实我只是不愿意承认,可能这个时代才是回归了人比较正常的样态,觉得还是心有不甘。也许会有人问,你看到了什么症兆,会这么悲观。我很早以前在台北一个很好的精英学校做演讲,结束时,就有两个眼睛放着光、很热情的女孩来问我,能不能推荐什么书单,她们好像被文学感动了。


我说,那就看看张爱玲。我觉得起码在我那个年纪的时候,张爱玲是很容易把你带入文学世界的。她们两个就互相看一眼,然后说,她不是死了很久了吗?当时我心里就有一大串名单垮掉了,因为那些人死得更久。我只好改讲一个活人,说白先勇也很好。她们互相再看一眼说,他不是个老头吗?


所以年轻人可能宁可花时间,看同班同学或是好朋友礼拜六中午在吃什么,看个照片,而不愿意花同样的时间,知道在地球的另一边,几十年、近一百年前,某个小镇中饭在吃炸香蕉或者米饭。好像她们对同代之人脸书的效应会更夸大。


我读到一句话,觉得很有趣,说现在的年轻人与同辈的交流学习,远远胜过对上一代的学习。说这话的是两千年前的一个阿拉伯人,可见这个状态自人类有史以来就是这样。当然,我觉得网络会更加强,更放大这个效应。


我其实已经很厌倦回答到底文学有什么用。我很不想再为文学敲锣打鼓。事实上我也很难给出比较好的答案。到后来我会习惯负面列表,如果没有了文学会怎么样?没有文学,我们照样活得下去,可是大概我们会比较笨一点,比较保守一点,比较没有想象力一点。我们大概会觉得眼下的这个非常强大又干巴巴、很没意思的世界就是你唯一的世界。好像在文学里,你会知道不必然如此,你人可以更好一点,更勇敢一点,对别人更慷慨一点,更宽容一点。而不同于眼下看到的今天的这些人。


我觉得这也并不是逃遁,而是一种参照的方式。我很难说有了文学会怎么样,可是我大概很清楚,没有它会怎么样。




2.

这是一个所有人都极度自恋、自我膨胀的世界


梁文道:我和设计师陆智昌一起在帮出版社研究怎么去做一些文创产品。很多人就建议做笔记本。笔记本现在很好卖。可是我跟陆智昌两人几乎同时反对。直到今天,我都没有办法接受很贵的笔记本。我们出了一本毛姆、E.M福斯特或者白先勇的书,然后发现一本什么都没印的笔记本居然更贵,并且贵3倍。我想不通。


陆智昌一下就点出来背后的道理。他说,买这些笔记本的人,其实都很少用完,大部分收集了很多笔记本放在那里。为什么他们还要这么买?因为他们相信,自己将来要写在这个笔记本上的句子,要比曹雪芹还重要,还要值得被留下来,所以这本笔记本配得上一个比《红楼梦》还要贵的价钱。


我们良心不安就在于这边:该不该做笔记本。如果真的做笔记本,等于否定了过去几十年做的所有事。


今天大部分人都喜欢看脸书上朋友写的关于小确幸的生活的感叹,或者照片。这些其实就跟笔记本一样。(他们)甚至不关心同代人,我甚至觉得他们只关心他自己。因为朋友圈都是什么人?你的朋友。这些朋友是谁呢?是一些本来就跟你很像的人,或者你愿意相信他们跟你很像的人。你天天看他们的东西,其实某种程度是看你自己留的东西。


这是一个我们所有人都极度自恋、自我膨胀的世界,每天都在照镜子,问魔镜魔镜告诉我,世界上谁最美。我们那些过去觉得厉害的作品,陀思妥耶夫斯基也好,卡夫卡也好,恰恰不是今天需要的。今天大家需要的,只是要听到自己在唱歌,看到自己在拍电影,梦见自己正在做梦,他不要离开自己这个范围,不要买一本其实比一本空白笔记本便宜三倍的《红楼梦》。


朱天心:在台湾的话,我们自己讲这些话都要很小心——我们但凡要说一点正经的、严肃的话,大概就会被说“你们这些都是爱说大话的”,包括对龙应台、陈文茜,给你贴个标签,你说你的吧,但这是丝毫不需要去听的。


我对大陆知道得并不详细,因此就说一说台湾的状况。我觉得我们对文学的价值信仰之所以剥落得这么快,也是因为台湾有它的一个处境在。台湾现在是处在一个不想大问题、不想大价值的时候,所以很自然,对文字的需要是第一个应该抛弃的,因为文字的存在比图像,比影像的东西都要重。


不谈大价值、大意义,不思索大问题的时候,文学这些东西其实是没用的。大家从此放假小确幸吧,开开心心的,不要让那些无意义大的思考来干扰自己。认真就输了,不要这么认真。我希望香港也好,大陆也好,不会走一样的路。





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