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死活读不下去《红楼梦》?

理想国imaginist 红楼梦2018-04-09


理想国按:


老话讲,凡有井水处,皆能歌柳词。凡是中国人的家里,都有一部《红楼梦》。


话虽如此,今天的年轻人,还读《红楼梦》吗?


理想国曾做过一次传播很广的读者问卷,“死活读不下去的书”排名第一的,竟是《红楼梦》;而在询问20多位作家,“如果余生只能再读一本书”,被提及最多的,也是《红楼梦》。


三百年来,这部小说从未远离我们的生活。那里面有中国人的四季,中国人最诗意的日常。


理想国邀请五位不同世代的写作者和两位资深的红学家,聊聊《红楼梦》的阅读记忆,与这个时代的年轻人谈谈:今天的我们,如何读《红楼梦》。


一些有意思的回答:关于最早什么时候开始读《红楼梦》,老红学家胡文彬说:“我从小学到大学,都没有读过《红楼梦》”;说到假如可以成为《红楼梦》里面的一个角色,作家叶三说:“探春吧,就是她起码嫁出去了,没有那么惨。”……



我的红楼梦:7位作家的阅读记忆


白先勇、胡文彬、梁鸿、

绿妖、孙中伦、叶三、郑铁生

(按姓名首字母排序)



中国人,尤其中国知识分子、中国学生,一定有你的文化认同,所谓 culturalidentity。英国人他一定是认同他们文化的标杆,一定是莎士比亚。我想我们中国,你要举出这个这么高的(标杆),我要说是《红楼梦》。

 

如果要我挑一本书,在我这一生中影响我最大、而且是我看得最多,或者是我最喜欢的一本书的话——那就是《红楼梦》。

 

很早以前,有一种香烟,叫做“美丽牌”香烟。每一包里头就有一个画片,红楼梦里边的人物——贾宝玉、林黛玉、薛宝钗、王熙凤——每个有这么一个画片。所以我第一次真正接触、认得贾宝玉,是从美丽牌香烟的公仔画上面看到的。


——白先勇



第一次读《红楼梦》是什么时候?

是否有读到哪里读不下去了?



 


白先勇

作家,著有《台北人》、《纽约客》等


八九岁十岁左右吧,那时候有很多广播剧,我第一次整个听完《红楼梦》的故事,是上海的《红楼梦》广播剧听到的。所以我从这些(画片形象听到它说故事,脑子里面已经有印象了,然后我再看书。


我第一次看的那个本子是我母亲的一本绣像《红楼梦》,那时候大概是十一二岁了吧,小学就开始看,看不懂的。



胡文彬

学者,中国艺术研究院研究员、中国红学会顾问


大家可能因为今天我主要研究内容是《红楼梦》,就猜想我很早就是个红楼迷了。实际上你们听了,也许会感到很可笑。我从小学到大学,都没有读过《红楼梦》。 


1966年的时候,我被分配到北京。这个时候我独身一个人在北京,只能读鲁迅的作品。不过第一个还不是鲁迅,第一是《毛泽东选集》(红宝书),第二是鲁迅的东西可以读,那么第三个才轮到可以读这个《红楼梦》。


梁鸿

作家,著有《中国在梁庄》、《出梁庄记》等


大约是小学五年级、或者六年级的时候,但是不知道在哪有一本《红楼梦》,我也不知道这书到底是不是叫《红楼梦》。当时有一个朦胧的印象,就是有个大园子里边,很多美貌的女性和那种非常奢华的生活,一个少年的朦胧的一种感觉。


就这种生活非常繁华,那种色彩是非常地艳丽,但同时呢,觉得像生活的某一个远方一样,就特别向往。过了很多年之后,才知道它叫《红楼梦》。到现在为止,我依然对那种繁华的、那种碎片般的感觉,在心里面印着。这是《红楼梦》给我最初的印象。 



绿妖

作家,著有《少女哪吒》、《我在故宫修文物》等

 

应该是15岁之前吧,上初中的时候,我自己有零用钱的时候。就很高兴地,而且买的是那种小字版的、就是一本,就把这一套书装完了的那种书。字特别小,还是看完了,但是是囫囵吞枣式的,就是看到他们做诗吟赋,就跳过去只看故事。

 


孙中伦

作家,著有《回来》


第一次读《红楼梦》,小学的时候,大概读到第20页还是第20回,可能就没有那么吸引我吧。 


叶三

作家,著有《我们唱》

 

我觉得大概三四年级就开始读,但那个时候读不太懂。后来我从小学大概四五年级一直到大学,都是每年必然要重读一次,就是《红楼梦》。所以我很熟悉很熟悉这本书。




如果可以成为《红楼梦》里的一个人物,

住进三百年前的大观园,你会选择谁? 



梁鸿


我一定会成为宝玉,我刚才在想我为什么喜欢宝玉,是因为宝玉身上有一种日常生活之外的那样一种大爱大悲。我觉得这是人性的普遍东西,就是他代表着某种方向,当然我觉得最关键的是因为他充满了爱,他为了爱如此的劳累,是吧?


去安慰每一个人,他愿意每个人都得到精神的、心灵的平衡。他愿意哪怕是去逗笑、或者哪怕是去怎么样、去通过各种方式来让这个女孩子去感受到平等,去感受到温暖。他绞尽脑汁、心力交瘁,但是我觉得真的是在他身上确实是有很大的东西。

 

比如说宝钗,宝钗可能她在生活中是非常明智的,我们在生活里面需要这样的人。她知道哪些是对的,哪些是不对的,哪些是好的,哪些是不好的。她的道路非常明确,而宝玉呢他是不明确的、他是混沌的,他不想按照那个对的方向走。


所以我觉得对的,但不见得就一定是对头的,就是人好像还需要其他东西。我觉得宝玉实际上是代表着那种其他的东西,是暧昧的模糊的,但却是柔软的。这是我特别喜欢宝玉的一个地方。

 


孙中伦


我会去做茗烟或者说焙茗,因为我觉得在《红楼梦》里面他是同时身处梦里和梦外的一个人。但这个梦里梦外和那个甄士隐或者警幻仙子又不一样。


他们是像一个全知全能的人物一样,但是茗烟不是。他这个梦里梦外就是指大观园里面和大观园外面,他既可以在大观园里面服侍他的贾宝玉,或者说看上流人的这些生活。


然后好像又很轻松就可以进到园外面,他的生活好像就是自由自在的。虽然说是个奴才,但是也并不是那种完全受制于人的那种生活。




绿妖


我选的这个人是在大观园里,没有房子的,是史湘云。她出身贵族,但是等她成长的时候,就她自己而言已经是没落了。就是父母双亡,寄居在叔叔家里,然后叔叔就对她也没有很好吧,她还需要做些女红来帮补家用什么的。


就是一个千金小姐,已经是非常沦落了,但是你看不到她有很哀怨、很抱怨很悲泣的时候。经常是她一出现,好像第一回出现,对她用了四个字就是“大说大笑”吧。她整个都是“大”的,然后笑也是“大”的,说话也是热热闹闹的,然后喝酒也喝大了,然后就躺在那个花丛中很可爱的一个女孩子。


叶三


那里面的人都没有什么好下场,如果非要选一个人的话,让我想一下,可能探春吧,就是她起码嫁出去了,没有那么惨。



百年间流传最广的是哪个版本?




 


白先勇


我在美国教书的时候用的是台湾桂冠出版社出版的程乙本的《红楼梦》,那个本子呢注释注得非常好,是国内一个国学大师启功,还有他的注释本,然后再加上唐敏还有很多人注得非常清楚,而且还有白话翻译,那些诗词什么……


所以作为课本来说,我在美国教书都用那个本子。哪一个本子比较合理,在小说的艺术上面有统一性,我觉得就应该采用哪个本子。整个看起来,我认为程乙本可能是在小说艺术上面、逻辑方面比较合适的一个本子。

 


胡文彬


民国十六年,汪原放发觉胡适有个程乙本,而且他手上正好有这个本子。这个本子是程甲本的修正本,修过了的,胡适之很推崇这个本子。所以最早是由亚东(图书馆)汪原放来校订出这个亚东本,这是程乙本的印本的一个开始,但是真正做了大量的校订和注释工作的程乙本,那是1953年作家版《红楼梦》


作家版《红楼梦》是由启功来做注释,周汝昌、周绍良这些个人参与这个校订,一直到六十年代,这个本子还是作为读者阅读的一个主要版本。所以我认为这个本子,应该说是一个比较成功的本子。 



在你的阅读记忆中,

这部小说有没有留下未解之谜?


 

梁鸿

 

它其实是没有所谓道德里面的对与错。他写到尤二姐、写到尤三姐,他写到王熙凤,我觉得这个作家就像宝玉一样,他爱所有的人,这种爱实际上使得每个人身上那种性格里边的多义、复杂,都充分地呈现出来。


所以你看每个人都是立体的,每个人的性格里面所包含的光辉,都是朝着多个方向的,所以你觉得就非常神秘。好像每个人都是需要细细地去琢磨。

 

宝玉出家、黛玉之死,

是你心中理想的结局吗?






   

郑铁生

学者,北京曹雪芹学会副会长、天津外国语大学教授


实际宝黛钗爱情婚姻悲剧中间,从一开始就用一个神话故事向我们暗示了黛玉和宝玉,他们在天上一个是神瑛侍者、一是绛珠仙草,他们所形成的这种日夜浇灌和报恩,实际上就是民间的自由恋爱。


而薛宝钗进贾府所宣扬她有一个金锁,必须有一个玉的跟她来相配,这是金玉良缘。这是中国传统的社会中间父母之命、媒妁之言的象征。这两条线索一直是裹挟着。

 


孙中伦

 

我觉得宝玉出家、黛玉之死是我理想的那个结局。当然如果说真存在宝玉和黛玉这两个人,对他们不公平。但是当被写在《红楼梦》里面,成为两个文学人物的时候,他们这种结局就有了文学意义上的动人。


你试想一下,假如说宝玉到最后成了一个达官贵人了,黛玉或者也嫁给宝玉,两全其美。那他前面说的话,儿时宝玉对黛玉说:你若死了我就去当和尚。那些话听起来还动人吗?也就只是成为那种儿时的痴心妄想罢了。



红楼一梦三百年,

我们为什么还要读这本小说?



 


胡文彬


年轻人读《红楼梦》,我的意思还是从阅读层面上多引导,挑一些里边具有影响意义的一些个章节让他们来阅读。


当孩子们的智商、他们的阅历、他们的思想还没有成熟到那种程度的时候,我觉得他们去阅读《红楼梦》当中一些精彩的片段、比较正面的一些篇章会更好一些,不必要求他们必须从第一回一直读到一百二十回。

 

梁鸿


比如说像少年时代读可能会读不懂,因为它太博大精深了,但是我觉得到了青年时期还是要读读《红楼梦》,因为这本书可以让你感知到人类心灵的多个层面。我觉得它可以培育你的心灵,让你知道黛玉之美美在哪,宝玉之美美在哪,让你知道就是人的内部是有多重的空间、多重的选择。


当然我觉得这个知识性实际上是次要的,我觉得我更看重的就是,你读了《红楼梦》,会知道人类的心灵有那么多层面。你知道这样的心灵是美的,是脆弱的,是让你去感叹的,当然反过来它会让你思考的。


叶三


我又要提张爱玲,她说她很小的时候读《红楼梦》,就觉得里面什么都有,很热闹。然后长大之后再读,只看到一层一层人的关系。我觉得我是到了30岁之后再读,我不仅看到一层一层人的关系,还可以看到一层一层的人性。这是所有文学作品中最可贵的东西,而且永远都不会过时。

 

然后同时它还有很多当时非常细致的描写,比如衣服、食物,比如管理一个大家族,不管是经济层面上,还是政治层面上。

 


孙中伦


就像普鲁斯特写《追忆似水年华》一样,这个《红楼梦》就是中国的《追忆似水年华》,甚至还要更难。


因为普鲁斯特他只是写出一个回忆的过程,他是怎么样去回忆的,思绪是怎么样在脑中聚集起来的,而曹雪芹他直接构建出了一个回忆里的昨日世界,完全事无巨细。如果说你稍微写点东西,就知道这有多难……太难了。

 


绿妖


写网文的作家以及包括很多的知名作家,其实他们的语言的血统,有一部分都来自于《红楼梦》。就是你可以看到那些熟悉的影子,《红楼梦》里的一些东西已经变成我们整个文化的符号。

 

梁鸿


当然也包括像《红楼梦》里边,它关于宗教的,比如儒释道,如此地浑融地把它杂糅在一起。我觉得确实需要去研究,并且就是当一个普通读者,你可以读到心灵层面那些神秘的东西。


每个人身上散发的那种复杂的光彩。那么作为一个专业的读者,我觉得也确实是有太多专业的东西需要你去理解。真的是一部百科全书式的无穷无尽。我觉得甚至可以说是一个人类之书的那种感觉。

 


白先勇

 

这是本天书,全是些密码,一个一个解出来。要经过好多年,经过人生的体验以后,经过很多这个时代大变动、自己家里边的大变动,慢慢慢慢我才体会到原来是写这些。所谓懂也是层次地,一步一步一步地。十几岁时候看,二十几岁看,三十四十看,五十六十看,对人生体验都不一样。


它所以成为经典,那就是因为它在一个人生的多少阶段都给你一种新的启发。七十几岁的时候,我因为教书嘛,在台湾教书,再从头仔细看一遍,到了一个人生、到了这个最后的时候,才看得出,原来只剩下白茫茫一片真干净

 


邀请您读一首

最喜欢的《红楼梦》诗词?


 

梁鸿

 


满纸荒唐言

一把辛酸泪

都云作者痴

谁解其中味


 

我觉得这首诗里边,一方面包含着作者写《红楼梦》时对人世间的那种苍凉感,但他也有某种坚持。你看“都云作者痴”,“痴”嘛,就那种一定要坚持某个东西,一定要坚持到底,就像宝玉一样要坚持到底,那么谁知道这其中他到底要干嘛。


这其实是一个反问,这里边有很多很多的东西,那当然作为一个写作者而言,我为什么喜欢这句话。就是“满纸荒唐言”,就是故事嘛,作者是在讲故事。好像这里边的人都是虚构的,这里面人生也是虚构的,四大家族也是虚构的,但是这里面包含了最真实的东西,所以说是“一把辛酸泪”,就是包含了最真实的人生的逻辑,最真实的人的境遇



孙中伦

 


(宝玉:)

南面而坐 北面而朝

象忧亦忧 象喜亦喜

打一用物


  

贾政马上就猜到是镜子,但其实这首词,也呼应那个宝玉的命运,就像镜子一样“忧”指到最后黛玉之死。“喜”又可以指到将来大婚的日子。但是这两个命运可能是同时进行的,在一面镜子里面。


  


白先勇

  


原来姹紫嫣红开遍

似这般都付与断井颓垣

良辰美景奈何天

赏心乐事谁家院


 

我觉得我这一生里面,跟两本书结缘最深。人家说一生缘,不是半生缘而是一生缘,一个是《牡丹亭》,一个是《红楼梦》。这两本一个是戏剧,一个是小说。


《红楼梦》里面有一段就是,林黛玉她经过梨香院,梨香院里面住的那些伶人,那些唱戏的女孩子,他们正在演扮戏曲,那里边唱的,她一听刚好是《牡丹亭》里的几句:那个黛玉听了以后,就是心动神摇,简直是站都站不起来了。她一听刚好是《牡丹亭》里的几句:“原来姹紫嫣红开遍,似这般都付与断井颓垣。”再听下去:“良辰美景奈何天,赏心乐事谁家院。”


从那个时候,我那时候只是看戏,还没看到文本,后来因为《红楼梦》的这几句话,那么美我想“姹紫嫣红开遍”,所以这几句话都跟《红楼梦》啊《牡丹亭》啊,通通结到一块去了,没想到自己后来去教《红楼梦》,一直搞到现在,又出书啊又这样的,所以这一辈子跟《红楼梦》都结在一起,这本书就渐渐变成我的文学的圣经。



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《白先勇细说红楼梦》

著者:白先勇


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当八十岁的白先勇,遇见三百岁的曹雪芹,听华文世界小说大家如何解“天下第一书”,看两个时代文学赤子跨越时空的心灵相印。





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